ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΓ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑ
ΣΤΟ Ρ/Σ ΒΗΜΑ FM & ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ ΚΑΙ ΑΡΓ. ΠΑΠΑΣΤΑΘΗ
Να ξεκινήσουνε λίγο με τρέχοντα. Τι εκτίμηση κάνετε εσείς τώρα, θα υπάρξει συμφωνία με την τρόικα ή υπάρχει και ενδεχόμενο να τα σπάσουνε;
«Τα email πάνε κι έρχονται, αν θα συμφωνήσουν τελικά ή όχι δεν το ξέρουμε, βέβαια δεν είναι μακριά Παρίσι, Αθήνα, Βρυξέλλες. Φαίνεται ότι τα έχουν καταρχήν βρει όσον αφορά τα ζητήματα του ασφαλιστικού, τα μέτρα που πλήττουν το ασφαλιστικό σύστημα και συζητούν περισσότερο το δημοσιονομικό κενό απ’ ό,τι φαίνεται. Όσα ξέρετε – ξέρουμε δηλαδή, σε τελευταία ανάλυση. Βέβαια ένα ζήτημα εδώ είναι ότι η στάση της τρόικα, που φαίνεται ορισμένες φορές αντιφατική ή “ξινή” κλπ, θα πρέπει να τη δούμε ότι οφείλεται και σε συγκεκριμένους λόγους. Να πάρουμε υπόψη ότι η στάση της τρόικα εκφράζει και συγκεκριμένες αντιθέσεις συμφερόντων και εννοώ εδώ – επειδή μιλάμε για τρόικα – το ΔΝΤ, την ΕΚΤ και την Κομισιόν. Αντιθέσεις που έχουν να κάνουν με τις χώρες που κυριαρχούν σ’ αυτούς τους οργανισμούς που συμμετέχουν στην τρόικα – ΗΠΑ, Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία – που έχουν και τα ιδιαίτερα δικά τους συμφέροντα, δηλαδή των ομίλων που εκφράζουν, την πορεία των οικονομιών τους κλπ. Άρα εκφράζεται και μια σύγκρουση και αντίθεση για τους τρόπους, τις μορφές διαχείρισης, τα διάφορα μείγματα που προτείνει ο καθένας. Και φυσικά αυτά έχουν την αντανάκλασή τους και στις πολιτικές δυνάμεις στις χώρες τους, είτε βρίσκονται στην κυβέρνηση είτε βρίσκονται στην αξιωματική αντιπολίτευση ή γενικότερα στην υπόλοιπη αντιπολίτευση ή συγκυβερνούν, όπως και στη χώρα μας άλλωστε».
Κατά τη γνώμη σας βλέπετε σε αυτή τη συμπεριφορά της τρόικα και ένα μήνυμα προς τον ΣΥΡΙΖΑ;
«Ναι, νομίζω απευθύνεται συνολικά σε όλο το πολιτικό προσωπικό, γενικότερα και σ’ αυτούς που συγκυβερνούν τόσα χρόνια, ΝΔ-ΠΑΣΟΚ και σ’ αυτούς που ετοιμάζονται ή θέλουν ή επιδιώκουν ή φαίνεται ότι μπορεί αύριο να είναι σε τέτοιο κυβερνητικό σχήμα, είτε μόνοι τους είτε με συνεργασίες κλπ».
Και τι τους λένε κατά τη γνώμη σας, τι προσπαθούν να τους πουν;
«Ότι πρέπει απαρέγκλιτα να προχωρήσουν οι διαρθρωτικές αλλαγές, τα αντιλαϊκά μέτρα. Τους λένε το πολύ απλό, για το οποίο να σας πω -όχι ότι υπερηφανευόμαστε γι’ αυτό ή ότι ευλογάμε τα γένια μας- το έχουμε επανειλημμένα πει τα τελευταία χρόνια, μάλιστα από την αρχή της κρίσης. Ότι τα μνημόνια δεν τελειώνουν, τα μνημόνια θα είναι εδώ. Ότι είναι λάθος να εντοπίζεται το πρόβλημα στο μνημόνιο, είτε στη λέξη «μνημόνιο» ή και στα συγκεκριμένα – κάθε φορά – μέτρα που φέρνει το μνημόνιο. Είναι συγκεκριμένες οι κατευθύνσεις για να βγεις από την καπιταλιστική κρίση, με όρους φυσικά αυτού του συστήματος, με όρους δηλαδή ανταγωνιστικότητας του κεφαλαίου, μεγαλύτερης κερδοφορίας του κεφαλαίου και συγκεκριμένων ομίλων. Για να πας σε μια περίοδο ανάκαμψης, ανάπτυξης, όπως θέλετε πείτε την, θα πρέπει να πάρεις συγκεκριμένα μέτρα. Αυτό τους λένε πολύ απλά. Άρα λοιπόν αυτό προειδοποιούν και λένε ότι πρέπει -είτε είστε εσείς τώρα είτε αύριο- απ’ αυτή την σκοπιά να αντιμετωπίσετε τα ζητήματα».
Και η εκτίμηση που κάνετε είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ απ’ τη ρητορική πλευρά κινείται αντιμνημονιακά, αλλά ουσιαστικά έχει αποδεχτεί αυτό το πλαίσιο; Έχει έρθει σε επαφή αν θέλετε και με τους ίδιους τους παράγοντες;
«Ο ΣΥΡΙΖΑ προσπαθεί πάση θυσία να πείσει ότι είναι δύναμη που μπορεί να στηριχτεί το σύστημα πάνω του, ως βασικό κορμό μιας νέας κυβέρνησης, μιας κυβερνητικής εξουσίας, η οποία δεν θα αμφισβητήσει βασικά, στρατηγικά, κομβικά, καίρια ζητήματα, όπως θέλετε πείτε τα. Γι’ αυτό άλλωστε συγκλίνει σήμερα και με τα κυβερνώντα κόμματα. Δηλαδή ποια είναι αυτά, να πω απλά; Αναγνώριση του χρέους. Λέει «αναγνωρίζω κύριοι το χρέος, ότι υπάρχει χρέος και πρέπει με ένα τρόπο να το ρυθμίσω, να το διαπραγματευτώ…». Εδώ συμφωνούν, αναγνωρίζουν και οι δύο το χρέος. Δεν είναι ίδια η άποψη που έχει το ΚΚΕ, γιατί εμείς δεν αναγνωρίζουμε το χρέος, ως χρέος που προέρχεται από το λαό μας, αλλά οφείλεται σε συγκεκριμένους που έχουν όνομα, διεύθυνση και τους ξέρουμε όλοι. Και είναι φυσικά συνολικά η τάξη που έχει την εξουσία, όλοι αυτοί που πήραν ζεστό, κρατικό χρήμα για να κάνουν επενδύσεις, είτε υποτίθεται είτε και έκαναν κάποιες, αλλά μόνο για να έχουν την κερδοφορία τους. Και πήραν αυτά τα κεφάλαια και τα πήγαν αλλού, τα επένδυσαν σε άλλους τομείς, κάποιοι απ’ αυτούς τα φάγανε, τα δώσανε σε μίζες και πάει λέγοντας, γνωστά πράγματα αυτά. Αυτοί δημιούργησαν το χρέος, μαζί με τις πολιτικές που υλοποίησαν, τις αντίστοιχες κυβερνήσεις, με τις επιλογές που έκαναν. Είτε θέλετε σε στρατιωτικούς εξοπλισμούς, υποτίθεται αμυντικούς – που δεν ήταν τέτοιοι, ούτε για το συμφέρον της χώρας.
Συμφωνούν για παράδειγμα και στην ανταγωνιστικότητα και την κερδοφορία του κεφαλαίου, αυτό που εμείς λέμε, με την «ξύλινη γλώσσα μας», καπιταλιστική ανάπτυξη. Αυτό είναι κερδοφορία συγκεκριμένων, μονοπωλιακών ομίλων, ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας. Δεσμεύσεις στην ΕΕ, στο ΝΑΤΟ, τέλος πάντων σε συμμαχίες και οργανισμούς που συμμετέχει η χώρα, σ’ αυτά συγκλίνουν. Άρα αυτή είναι συνολικά η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ και διαφωνούν βέβαια στον τρόπο διαχείρισης».
Επομένως επειδή τουλάχιστον η δημόσια ρητορική και οι δημόσιες θέσεις που εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ – εσείς καταλήγετε στα συμπεράσματά σας ερμηνευτικά, αν πάρεις κατά γράμμα αυτά που λέει δεν προκύπτει ευθέως αυτό το οποίο λέτε.
«Από πού προκύπτει αυτό; Γι’ αυτά που λέει μιλάμε»
Εσείς θεωρείτε ότι προκύπτει απ’ αυτό;
«Βεβαίως, για παράδειγμα πείτε ποιος λογικός άνθρωπος σ’ αυτή τη χώρα και με την εμπειρία πλέον αυτών των έξι χρόνων της κρίσης και των αντίστοιχων κυβερνητικών χειρισμών θα πει ότι «οι εταίροι» θα αποδεχθούν κούρεμα για παράδειγμα χωρίς να επιμείνουν σε νέα αντιλαϊκά μέτρα, χωρίς αυτές τις περίφημες διαρθρωτικές αλλαγές, που σημαίνουν απολύσεις, μείωση μισθών και συντάξεων ή μια σειρά άλλα μέτρα που αφορούν συνολικά τα δικαιώματα των εργαζομένων».
Στον καπιταλιστικό κόσμο κ. Κουτσούμπα όταν παίρνει κανείς, κάτι δίνει, το θέμα είναι αν αυτό που παίρνει είναι περισσότερο απ’ αυτό που δίνει ή το ανάποδο
«Μα για το λαό και οι δύο εκδοχές – και της επιμήκυνσης αυτό που κάνει η ΝΔ και το έχει πετύχει ως ένα βαθμό με νέα μέτρα και η εκδοχή του κουρέματος – καταλήγουν στα ίδια μέτρα όσον αφορά τα μεγάλα μέτρα, αυτό που λέμε καπιταλιστικές μεταρρυθμίσεις. Διαφωνούν για τα ψίχουλα. Η κυβέρνηση υπόσχεται το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα ή κάποιες διορθωτικές κινήσεις που θα κάνει αν ξαναβγεί κυβέρνηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ως αντιπολίτευση – έχει αυτή τη δυνατότητα, θα το δούμε αν θα το κάνει και στην πράξη – προτείνει τον κατώτατο μισθό και επαναφορά μόνο της 13ης σύνταξης. Αυτά όμως συνολικά όπως είναι η κατάσταση σήμερα είναι μόνο ψίχουλα ελεημοσύνης».
Άρα λέτε ότι αν κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ τις εκλογές και σχηματίσει κυβέρνηση δεν θα αλλάξει τίποτα για την καθημερινότητα του πολίτη;
«Μπορεί ν’ αλλάξουν πολλά πράγματα, σε κάποια ζητήματα μπορεί να είναι και προς το χειρότερο, γιατί είτε δοθεί παράταση ενός μήνα είτε ενός χρόνου στο μνημόνιο, η κατάσταση δεν πρόκειται ν’ αλλάξει. Τα μέτρα ενάντια στο λαό – και αυτά που πάρθηκαν και είναι σε ισχύ και αυτά που θα παρθούν στη συνέχεια – θα είναι ενιαία. Άλλωστε δε μπορεί να μας διαφεύγει σήμερα, όταν συζητάμε για το ποιος είναι καλύτερος διαχειριστής απ’ τους δύο, ότι τα μνημόνια πλέον είναι διαρκείας, η επιτήρηση είναι μόνιμη, οι διαρθρωτικές αλλαγές, δηλαδή τα αντιλαϊκά μέτρα – γιατί έτσι το ερμηνεύουμε εμείς απ’ ότι έχουμε δει – είναι στην ημερήσια διάταξη. Η Γαλλία είχε μνημόνιο; Δεν παίρνουν τα ίδια μέτρα; Και στη Γερμανία κάνουν τις ίδιες μεταρρυθμίσεις, που είναι σε βάρος των εργαζομένων, των αυτοαπασχολούμενων, συνολικά των λαϊκών στρωμάτων. Για μας το κριτήριο, για να εκτιμήσουμε αν κάτι είναι καλό ή αν θα είναι κάπως καλύτερο ή αν θα είναι κακό ή χειρότερο, έχει να κάνει με το τι συμφέρει το λαό, τι συμφέρει την εργατική τάξη, τη φτωχή αγροτιά, τους επαγγελματίες που βάζουν λουκέτο, τη νεολαία.»
Μια πολιτική εκτίμηση θα ήθελα. Εκλογές βλέπετε σ’ αυτή τη στροφή ή βλέπετε εκλογή του ΠτΔ;
«Γενικά τίποτα δε μπορεί να αποκλειστεί. Ούτε οι πρόωρες εκλογές – εννοώ και πριν το Μάρτιο – ούτε η διαδικασία της εκλογής Προέδρου να γίνει κανονικά, ανάλογα τι εξελίξεις θα έχουμε, δηλαδή το Φεβρουάριο. Δε φαίνεται ότι συγκεντρώνει τους 180 με βάση τα σημερινά δεδομένα, οπότε το πιο πιθανό είναι ότι θα έχουμε εκλογές το Μάρτιο».
Σ’ αυτή την περίπτωση εάν του ΣΥΡΙΖΑ του λείπουν 5-6 έδρες για να σχηματίσει κυβέρνηση και με δεδομένη την επιμονή του να απευθύνεται σε εσάς παρά τη σκληρή κριτική που ασκείται…
«Τώρα τελευταία θα έχετε παρατηρήσει – και δε θα μου πείτε ότι έχω άδικο γιατί ακούω κάθε μέρα τις δηλώσεις του – κυρίως απευθύνεται στο Ποτάμι, στο ΠΑΣΟΚ, στη ΔΗΜΑΡ, στους ΑΝΕΛ, για να είμαστε ακριβείς. Είτε συνολικά ως κόμματα είτε σε τμήματα…»
Ισχύει πάντως ότι τουλάχιστον δύο απ’ τα κόμματα που αναφέρατε κι εσείς είναι πολύ πιθανό να μη μπουν στη βουλή, άρα εκ των πραγμάτων θα επανέλθει. Και ρωτώ υπάρχει περίπτωση…
«Δεν υπάρχει καμία περίπτωση, δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση αυτή την περίοδο να δείξουμε οποιαδήποτε ανοχή, πολύ περισσότερο συμμετοχή σε μια τέτοια κυβερνητική λύση. Ξαναλέω είναι τα ίδια ζητήματα που έθεσα και πριν. Δεν του έχουμε καμία εμπιστοσύνη, όχι ως ψυχολογική ανάλυση, αλλά με βάση τα δεδομένα και του προγράμματός του και των θέσεών του, αλλά και της ίδιας πρακτικής και της πορείας του όλα αυτά τα χρόνια. Είναι χαρακτηριστική η στάση του από τη στιγμή που έγινε – με την ψήφο του λαού – αξιωματική αντιπολίτευση και πήρε 27% από το 4% που είχε το 2012. Αυτά τα δυόμιση χρόνια υπήρξε μια συνεχή πορεία μεταπτώσεων, αλλαγών, ανατροπών, ακόμα και σε βασικές θεμελιακές θέσεις που είχε τότε και γι’ αυτές τον ψήφισε ο κόσμος. Και όταν τα λέγαμε αυτά δεν μας πίστευε ο κόσμος, «έχετε άδικο» μας έλεγαν. Οι ίδιοι οι κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ απαντούσαν ότι έχουμε άδικο, ότι «θα πάμε για ανατροπή, δεν θα παρεκλίνουμε, σταθερά ενάντια στο ΝΑΤΟ, ενάντια στην ΕΕ, θα χτυπήσουμε το χέρι δυνατά, δε θα μπούμε σε διαπραγματεύσεις, θα καταργήσουμε μ΄ένα νόμο τα μνημόνια, τους εφαρμοστικούς νόμους», είναι καταγραμμένα και τηλεοπτικώς και ραδιοφωνικώς και εντύπως. Απ’ όλα αυτά σήμερα δεν έχει μείνει ουσιαστικά τίποτα. Γι’ αυτό έχουμε πει ότι πλέον έχει ολοκληρωθεί αυτή η πορεία σοσιαλδημοκρατικοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ και με τα πιο κακά στοιχεία εκείνου του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ τουλάχιστον ακόμα και όταν ήταν αξιωματική αντιπολίτευση και πήγαινε για εξουσία, σε προηγούμενες εποχές φυσικά, σε άλλες συνθήκες, είχε τουλάχιστον ακόμα και προεκλογικά και τη μέρα που ψήφιζε ο λαός στόχο το σοσιαλισμό, «έξω από το ΝΑΤΟ», «έξω οι βάσεις», «έξω από την ΕΟΚ», «κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων» και διάφορα άλλα».
Τα έχει εγκαταλείψει ή η συγκυρία δεν επιτρέπει να προταχθούν αυτά τα ζητήματα;
«Δεν είναι θέμα συγκυρίας. Όποιος μιλά σήμερα για συγκυρία ή – επειδή δεν υπάρχουν συσχετισμοί σήμερα ή προϋποθέσεις – για περίοδο χάριτος, είναι για να ολοκληρώσει αυτή την κωλοτούμπα που έχει ξεκινήσει το προηγούμενο διάστημα. Αυτό είναι μαθηματικά βέβαιο.
Ένα τελευταίο ερώτημα. Είδαμε δημοσιεύματα τις τελευταίες ημέρες με αφορμή τη συμπλήρωση των 100 χρόνων του ΚΚΕ ότι υπάρχει σκέψη να ξαναδείτε σύμβολα ή να ρετουσάρετε τη δημόσια εικόνα του κόμματος;
«Δεν ισχύουν αυτά και δεν προκύπτει πουθενά από την ανακοίνωση της Κεντρικής Επιτροπής. Η Κεντρική Επιτροπή προκηρύσσει ανοιχτό διαγωνισμό για τη διαμόρφωση του λογότυπου ακριβώς για να ενοποιεί τις πολύπλευρες αυτές δραστηριότητες. Θα έχουμε π.χ. πολλές εκδόσεις από τη Σύγχρονη Εποχή, θα έχουμε πολιτιστικές εκδηλώσεις, θα έχουμε συγκεντρώσεις, μια σειρά τέτοιες δραστηριότητες που χρειάζεται κάποιο λογότυπο, γιατί όπως και να το κάνουμε τα 100 χρόνια – ένας αιώνας – δεν είναι μια οποιαδήποτε ημερομηνία, δεν είναι για παράδειγμα μια απλή επέτειος, δεν είναι τα 96 χρόνια, άρα ακριβώς επειδή πάμε στα 100 χρόνια και μένουν άλλα 4 χρόνια μέχρι τότε και θα γίνουν πολύ μεγάλες εκδηλώσεις, γι’ αυτό προκηρύσσουμε αυτό τον ανοιχτό διαγωνισμό συμμετοχής. Όπως λέει και η ανακοίνωση προϋπόθεση για όσους συμμετέχουν να έχουν το ΚΚΕ, τον αριθμό 100, το σφυροδρέπανο και το κόκκινο χρώμα, αυτή είναι η μόνη προϋπόθεση που μπαίνει. Και σφυροδρέπανο θα υπάρχει και ΚΚΕ θα υπάρχει και κόκκινο χρώμα θα υπάρχει».
ΑΘΗΝΑ 4/12/2014 ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ